Entrevista a Álvaro García Linera

1 Jul

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Compartimos una entrevista de Álvaro García Linera, vicepresidente de Bolivia, quien visitará El Salvador para acompañarnos en los Diálogos Culturales de invierno, 2013 organizados por nuestra Secretaría de Cultura.

«Evo simboliza el quiebre de un imaginario restringido a la subalternidad de los indígenas»     (por Maristella Svampa y Pablo Stefanoni) 

Además de vicepresidente y “copiloto” de Evo Morales, Álvaro García Linera es uno de los intelectuales más destacados de Bolivia, lo que lo coloca inmediatamente en el lugar de intérprete del complejo proceso político y social que vive el país. Alguna vez, él mismo se definió como el “intermediario” entre los indígenas y las clases medias urbanas, en favor de una renovada alianza de clases cuya condición de posibilidad es el conocimiento mutuo en un país “abigarrado” –y con escaso grado de auto- conocimiento– como Bolivia. Para muchos, la riqueza del actual momento de la historia de esta nación andino-amazónica se vincula con la masiva participación de las organizaciones indígenas, campesinas y vecinales en la definición de los asuntos políticos, históricamente manejados “desde arriba” por una pequeña elite. No obstante, como lo destaca con precisión sociológica y cierto eclecticismo teórico García Linera, el camino no es fácil y los movimientos sociales están lejos de las fórmulas idealizadas de quienes buscan en los indígenas cosmovisiones no contaminadas por el capitalismo o se entusiasman con la potencia de una “multitud” etérea y casi nunca definida. Cuestiones más prosaicas, como el patrimonialismo, los constantes repliegues particularistas y la falta de cuadros político-ad- ministrativos, aparecen como los límites de la original, pero no menos in- cierta, “revolución democrática cultural”, como desde el gobierno definen al nuevo rumbo que vive Bolivia desde enero de 2006, cuando llegó al sillón presidencial el primer presidente indígena de la historia boliviana, el dirigente cocalero Evo Morales Ayma.

El actual vicepresidente nació en una familia mestiza de clase media en Cochabamba en 1962, inició su experiencia en la política de oposición bajo la dictadura de Hugo Banzer (1971-1978), y como estudiante de matemática en la Universidad Autónoma de México se involucró en las campañas de solidaridad con Centroamérica. Un caso poco común en la intelectualidad boliviana, nunca militó en la izquierda tradicional, con la que polemizó en sus análisis, que fueron parte de los insumos ideológicos del Ejército Guerrillero Tupak Katari, un intento por generar una insurrección indígena compartido con Felipe Quispe. De esas épocas son sus libros Crítica de la nación y la nación crítica (1989) y De demonios escondidos y momentos de revolución (1991), que aparecen firmados bajo el nombre de guerra Qananchiri (“aquel que clarifica las cosas”, en aymara). Luego vendrían cinco años de cárcel durante los que se acercó a la sociología como autodidacta tenaz.

Al salir de prisión, ingresó como docente de sociología en la Universidad Mayor de San Andrés en La Paz y participó de la funda- ción del grupo de intelectuales críticos Comuna, en la Paz, cuya producción acompañó la evolución de los movimientos sociales. Uno de sus textos más innovadores para entender las transformaciones en las formas de agrega- ción política y social producto de las reformas neoliberales desde mediados de los años ochenta es “Sindicato, multitud y comunidad”, publicado en el libro colectivo Tiempos de rebelión (2001), que marca su “momento” auto- nomista, con cierta influencia del teórico italiano Antonio Negri, además de su referente más permanente, el sociólogo francés Pierre Bourdieu.

Con su llegada a la vicepresidencia, sin haberse quitado el traje de sociólogo, el vicepresidente boliviano continúa una tradición boli- viana –y latinoamericana– de intelectuales que pasaron, con éxito desigual, de las “armas de la crítica” a la “crítica de las armas” para transformar una rea- lidad que, en el caso boliviano, fue moldeada por la incapacidad de sus elites para construir una nación incluyente y un proyecto de país compartido.

 

La primera pregunta es si podría realizar un primer balance de lo que cambió en este año y medio en Bolivia desde la llegada de Evo Morales, y qué queda pendiente en la agenda política del gobierno.

Podemos ver el cambio en diferentes ámbitos. En el ámbito económico- estructural la transformación más importante tiene que ver con el nuevo papel que tiene hoy el Estado boliviano en el control, la generación y la utilización del excedente. Nosotros recibimos un Estado sin una sola empresa, porque todas las empresas públicas habían sido transferidas al sector privado en el marco de lo que se denominó neoliberalismo. Y, en algo más de un año, el Estado boliviano ha comenzado a intervenir abierta y directamente en la producción y el control de la riqueza. En hidrocarburos, a través de YPFB, que no solamente se ha convertido en un regulador de contratos, sino que se transformó en propietaria de todo el gas que posee Bolivia mediante el decreto de nacionalización. Es YPFB quien define los precios, los volúmenes y los lugares de distribución. Es el Estado el que establece los costos de producción y las utilidades de las empresas privadas que explotan el gas. Así, el Estado boliviano ha pasado de controlar del 6 o 7% al 19% del Producto Interno Bruto (PIB). Nuestro objetivo es llegar al 30%. En minería también se está afianzando la presencia del Estado, sobre todo en Huanuni, donde está la principal empresa minera con el proletariado más numeroso, 5.000 obreros de un total de 10.000 mineros. En los siguientes meses asumiremos el control de las telecomunicaciones y el Estado emprenderá la construcción de tres o cuatro fábricas: de papel, de cemento, plantas separadoras de gas, posiblemente una fábrica de refinamiento de plástico. También se está trabajando en la construcción de una nueva línea aérea estatal [en reemplazo del Lloyd Aéreo Boliviano que se encuentra al borde de la quiebra y dejó de volar]. Ese es el primer núcleo de ruptura con el viejo régimen y la puerta para avanzar hacia un posneoliberalismo. Un Estado productor, controlador de la mayor parte del PIB; hoy el Estado es el actor económico más importante del país, por encima de cualquier empresa. Hace un año teníamos como actores importantes a las empresas extranjeras, hoy es el Estado.

Un segundo elemento de cambio económico es el desarrollo de procesos de modernización de las economías familiares mi- croempresariales y artesanales urbanas, y de las economías campesinas comunitarias. Todo esto engarza con lo primero. Si el Estado es el principal generador de riquezas, debe comenzar a transferir recursos y tecnología hacia los sectores microempresariales y campesinos. Ahí, este proyecto se distancia del desarrollismo que predominó en los años cuarenta y cincuenta, según el cual todos debían convertirse en obreros o burgueses. Acá estamos imaginando una modernización pluralista, con renovación tecnológica, especialización y diversificación, acceso a mercados, provisión de servicios, pero dentro de la propia lógica microempresarial y campesina comunitaria. Hay tres modernizaciones en paralelo, mientras que el desarrollismo cepa- lino impulsaba una sola vía de modernización.

¿Cuáles son esas tres líneas de modernización y qué mecanismos hay para impulsar cada una de ellas?

La moderna industrial, la microempresarial artesanal urbana y la campesina comunitaria rural. En ese marco estamos potenciando la introducción de tecnología productiva en el área rural, como los tractores, para remover la base arcaica de la economía campesina tradicional, aún sostenida en el arado egipcio del siglo XVI. Y en el caso de la microempresa hay un pro- grama muy fuerte de créditos para renovación de tecnología y capital de operación, incluido el Banco de Desarrollo Productivo, que es un banco de segundo piso. En un año repartimos unos 800 tractores con equipamiento adecuado para los distintos tipos de suelos. Buena parte de los recursos de la cooperación externa los estamos dirigiendo hacia estos sectores. Tene- mos muy clara esta lógica de las tres modernidades, parafraseando a Mao Tse Tung, mediante la transferencia de excedentes del Estado.

¿Y qué cambios ha habido en el registro político- cultural en este primer período?

En el ámbito político-cultural hay una imagen que creo que resume lo que está significando el nuevo gobierno. Evo va a la localidad de Pocoata y le pregunta a uno de los niños si ha recibido el bono Juancito Pinto [25 dólares anuales contra la deserción escolar] y qué va a hacer con el dinero. El niño respondió con  una  contundencia  fe- roz: “me voy a preparar para ser como vos”. Para mí esto resume lo que ha pasado en este país. Los indígenas, que  se  proyectaban  como  campesinos,  a  lo  mejor,  en un exceso de movilidad social, como albañiles o cabos de la policía, hoy se proyectan en todos los niveles de mando de Bolivia. Esta es la revolución simbólica más importante que haya ocurrido desde los tiempos de Túpak Katari [1782] o desde Zárate Willka [1899]. Es una revuelta simbó- lica en las mentes y las percepciones de las personas, mucho más visible en el significado que tiene Evo Mora- les en las concentraciones indígenas.

Es muy distinto que cuando Evo va al Chapare [región cocalera de Cochabamba]; es impresionante lo que pasa ahí, no tiene explicación clásica, el tipo de adhesión, apego y sostenimiento histórico que le dan, los niños, los jóvenes, las abuelas… Evo simboliza el quiebre de un imaginario y un horizonte de posibilidades restringido a la subalternidad de los indígenas. Estos elementos se traducen, en el nivel más administrativo, en una lenta pero visible multiculturalización del Estado, que ya se venía dando con la masiva presencia de los indígenas en el Parlamento desde 2002, ahora mucho más acentuada, no solamente de nuestro lado sino del lado de la oposición, que debió indianizar su discurso y sus candidaturas a diputaciones y a constituyentes para adecuarse al temperamento de la época. También es visible en la presencia de líderes indígenas en distintos niveles de la administración pública, aunque todavía no en el porcentaje que deseamos. Pero esas limitaciones a un mayor acceso de indígenas a la gestión pública han logrado ser compensadas parcialmente por el filtro de los movimientos sociales en la selección de funcionarios públicos. En el fondo, este lío de los avales1 es un filtro de las organizaciones sociales en el nombramiento de funcionarios públicos, aunque, en este caso, se da de forma tergiversada. Tú veías a personas con doctorados, de clase media, teniendo que recoger firmas de organizaciones sociales para competir por un puesto en la administración pública.

Usted habló de la tarea de recuperar las capacidades políticas y económicas del Estado, de dotarlo de capacidades institucionales. ¿Esto implica una clausura del Estado patrimonialista que predominó en Bolivia y que fue reforzado durante los noventa, a través de las políticas privatizadoras?

Creo que el Estado patrimonialista ha sido una herencia y un continuum en la historia republicana boliviana. Visto como la transferencia al sector privado de riquezas públicas sí se está acabando. Pero hay otra acepción del término patrimonialismo. Las riquezas públicas son “pinchadas” en beneficio personal, hay una subordinación de lo público al interés familiar, al interés de un grupo de personas. Esa ha sido una característica de la vida republicana de este país, que ha hecho del Estado boliviano un Estado de parte, de un segmento, de un pedazo de la sociedad. La versión más grotesca fue, sin duda, el neoliberalismo, pero era una tendencia que operó, incluso, bajo el capitalismo de Estado. El aprovechamiento privado de recursos que son de todos y de nadie. Este nivel, que no refiere a la propiedad de los recursos, sino a la lógica de su direccionalidad, es mucho más difícil de desmontar, porque permea incluso a los sectores populares que ahora están accediendo a la función pública.

Los avales o el “peguismo” constituyen el ejemplo más claro: “he apoyado, he hecho propaganda, he hecho campaña, ¿por qué no tengo un cargo?”. Hoy el patrimonialismo es más “democrático”, comienza a socializarse, ya no es un privilegio de casta reducido al color de piel, el apellido o la herencia familiar, sino que es asumido como un derecho de todos, pero no deja de ser patrimonialismo popular. Esto es complicado porque, con quiebres, habla de una continuidad que no ha podido ser superada. Para nosotros, el Estado debería articular y cabalgar sobre intereses generales de la sociedad, con un núcleo articulador, y la lógica patrimonialista, incluso popular, conspira contra este objetivo.

¿Eso quiere decir que esta lógica patrimonial también está incorporada o naturalizada en los movimientos sociales?

 

Yo no diría en los movimientos sociales en general, sino en los movimientos sociales en sus momentos de repliegue corporativo parcial, que es lo que estamos viviendo hoy. Pasado el ciclo de las grandes movilizaciones, observamos un repliegue de la acción colectiva de parte de las elites dirigenciales y de parte de los actores hacia estrategias y proyectos corporativos, individuales y familiares. ¿Cómo desmontar eso? Es muy complicado, porque por una parte te apoyas en los momentos de auge de la acción colectiva donde los movimientos sociales proyectan un horizonte de transformación común: “el gas es de todos los bolivianos”, una lógica de reapropiación general; pero pasado ese pico comienza a razonarse: “si el gas es de todos, por qué no me toca nada a mí, si yo he peleado, he luchado”. Entonces, para desmontar eso, por un lado nos apoyamos en esos picos de la acción colectiva. En segundo lugar, es necesario sancionar drásticamente estos desbordes de patrimonialismo plebeyo y no plebeyo en el Estado; tercero, estamos implementando una serie de reflexiones políticas, para debatir públicamente la lógica de acción, la ética del funcionario público, que es un poco lo que hace Evo, “¿Para qué hemos venido? Para servir y no para beneficiarnos”. Y cuarto, la instalación, lo más pronto posible, de nuestro instituto multicultural de administración pública, para ir formando un conjunto de funcionarios en la lógica de la gestión de lo público en función del interés general. Una escuela donde indígenas y no indígenas tengan las mismas oportunidades.

Este es el primer gobierno que, en siglos, se preocupa por la construcción de un Estado en el sentido weberiano y hegeliano del término, como representación de la voluntad y los intereses generales de la sociedad. Quisiéramos una burocracia virtuosa pero, fundamentalmente, la continuación por otros medios de los proyectos político-éticos fundamentales del movimiento social en sus etapas de movilización, cuando se definen horizontes generales del país. Pero reconozco que es un tema muy complicado.

Usted afirma que en Bolivia hubo una revolución simbólica acerca de la manera en que los indígenas piensan su lugar en la sociedad. Esto es por sí mismo un hecho extraordinario pero, más allá de esta revolución simbólica, hay una crítica que circula bastante, de intelectuales y ciertas organizaciones, que afirma que este no es un gobierno verdaderamente indígena, que hay un “entorno blancoide” de Evo Morales. ¿Usted cree que esta crítica está ligada al patrimonialismo plebeyo, o bien responde a otras razones?

 

Primero: la naturaleza social de un gobierno no se mide por el número de personas de ese grupo social que hay en ese gobierno… un gobierno  burgués  no  se  mide por el número de burgueses. Cuidado con asociar así… esto en la izquierda fue parte de un debate muy intenso en los años cuarenta y cincuenta. La naturaleza social de un gobierno debe medirse con otros parámetros, como el cumplimiento de un conjunto de acciones, de proyec- tos. Debemos preguntarnos cuál es el proyecto indígena y, en virtud de ello, verificar en qué medida el gobierno está cumpliendo con ese proyecto. Ahí los elementos son muy claros respecto de la pro- funda carga indígena y campesina de este gobierno, no solamente en la simbología, en los tiempos de trabajo, sino, fundamentalmente, en la forma de redireccionamiento de los recursos. Los programas estrella de la gestión Evo apuntan a potenciar y reforzar economías, medios y servicios de sectores indígenas y campesinos; los propios empresarios lo han notado y permanentemente nos enrostran eso: salud, lucha contra el analfabetismo, centros de Internet, mecanización del agro, bono Juancito Pinto y las leyes más importantes, como la de educación o reconducción comunitaria de la reforma agraria. Hasta los obreros se quejan de eso.

Es una lectura simplista decir que porque aún hay pocos indígenas no es un gobierno indígena. Un investigador serio podría revelar el hecho sociológico de lo que está pasando en el gobierno: la ausencia de más cuadros indígenas no tiene que ver con el rechazo a su presencia sino con la ausencia de postulantes y las limitaciones en las competencias estatales de muchos postulantes indígenas o campesinos. Eso tiene una explicación sociológica y educativa. Cuando uno se pone a ver cómo están distribuidas las carreras universitarias, se observa una segmentación étnica de las carreras. Desde el momento que te pones a buscar ingenieros petroleros, agrónomos, economistas… vas a encontrar poquísimos cuadros indígenas. La mayoría, en el actual proceso de popularización de la universidad, se ha dirigido a las ciencias sociales, derecho… y las ciencias duras, que se necesitan en los ministerios de Hacienda, Hidrocarburos, Minería, siguen en un entorno mucho más mestizo. Eso ya lo señaló Bourdieu en la teoría de la reproducción, son mecanismos de reproducción silenciosa de la dominación; el ingreso de los sectores populares al mundo académico no ha logrado una real igualación de oportunidades, lo estudió Bourdieu para Francia y se da aquí. Ahí se enmarca el reclamo de Evo a los profesores rurales: “Exijo que les enseñen matemática, física, química, a nuestros hermanos”. En el campo no se enseñan esas asignaturas, basta con saber leer, escribir y aprobar cívica e historia para graduarse. Es un problema estructural del Estado, se han ido creando las condiciones para que de manera “normal” los alumnos provenientes del campo elijan carreras sociales. No es un problema de entornos ni de maldad como creen,  simplificando la realidad, algunos compañeros indigenistas.

Pero ya que citó a Bourdieu, uno podría decir que el modelo de profesional o funcionario competente que usted presenta puede ser leído en términos de “violencia simbólica” de la cultura dominante hacia la cultura subalterna, la de los pueblos indígenas.

O sea, que este modelo podría ser visto como una política que atenta contra la cosmovisión e identidad de los pueblos indígenas. Por otro lado, cuando uno escucha los discursos indigenistas, se advierte que hay una fuerte afirmación acerca de una cosmovisión alternativa, que se traduce por parámetros propios en lo cultural, en lo político, en lo económico. ¿Cómo se concilia esta supuesta demanda “universalista” expresada en la necesidad de contar con profesionales-funcionarios con la de un Estado multicultural, que se propone integrar cosmovisiones diversas?

Antes que nada quiero aclarar que no se trata de un problema de competencias, sino de limitación al acceso, al control o conocimiento de competencias estatales. Aquí ha habido un proceso de formación desde la escuela hasta la universidad que ha reproducido silenciosa y estructuralmente las desigualdades en el plano educativo. Pero respecto de la segunda pregunta, aquí yo sería un poco duro. Hay una lectura romántica y esencialista de ciertos indigenistas. Estas visiones de un mundo indígena con su propia cosmovisión, radicalmente opuesta a occidente, son típicas de indigenistas de último momento o fuertemente vinculados  a  ONG,  lo  cual  no  quita que existan lógicas organizativas, económicas y políticas diferenciadas. En el fondo, todos quieren ser modernos. Los sublevados de Felipe Quispe, en 2000, pedían tractores e Internet. Esto no implica el abandono de sus lógicas organizativas, y se ve en las prácticas económicas indígenas.

El desarrollo empresarial indígena tiene una lógica muy flexible. Le apuesta a la acumulación pero nunca lo arriesga todo en la acumulación. Primero trabajo solo, con mi entorno familiar, núcleo básico último e irreductible; me va bien, contrato personas y sigo trabajando; me va muy bien, contrato más personas y dejo de trabajar. Me va mal, vuelvo al segundo piso, me va muy mal, vuelvo al mundo familiar donde soporto todo. Nunca se acaba de romper con la lógica familiar… Quieren modernizarse pero lo hacen a su manera. Pueden exportar, globalizarse, pero el núcleo familiar sigue siendo la reserva última, que es capaz de sobrevivir a pan y agua. Cuando crece la actividad económica a 10, 15 trabajadores, en lugar de avanzar a 30 o 40, 50, paran, surge otra empresita, del hijo, del cuñado, hay una lógica de no apostarle nunca a una sola cosa. Es distinto a una acumulación más racional weberiana, con economías de escala, más innovación tecnológica. En este caso, la familia nunca es el sustento último de la actividad productiva, es un sustento de los vínculos, de las redes, de mercados, de lógicas matrimoniales… Hay una lógica propia del mundo indígena pero no es una lógica antagonizada, separada, con la lógica “occidental”. Quienes han participado de los últimos movimientos fácilmente se dan cuenta de eso.

 

En sus libros se observa una fuerte apuesta, de inspiración negrista, hacia la autonomía de los movimientos sociales respecto del Estado.

 

Si, totalmente.

¿Cómo hizo este giro que usted mismo califica de “hegeliano”?

En las movilizaciones había  anidado  un  enorme  potencial  comunitario, un enorme potencial universalista, un enorme potencial autonómico. Mis momentos de mayor lectura autonomista, autogestionaria y de posibilidad comunista son los momentos anteriores a la movilización social. En los momentos en que comienzan a desplegarse las movilizaciones vemos sus enormes potenciales pero también tenemos  muy  claras  las  limitaciones que van aflorando. Recuerdo que, desde 2002, vamos teniendo una lectura mucho más clara y hablamos del carácter de la revolución como democrática y descolonizadora. Y dijimos: no vemos aún comunismo. Por doctrina, la posibilidad del comunismo la vimos en un fuerte movimiento obrero auto- organizado, que hoy no existe, y que, en todo caso, podrá volver a emerger en 20 o 30 años. En los años noventa se produjo una reconfiguración total de la condición obrera que desorganizó todo lo anterior y dejó micronúcleos dispersos y fragmentados de identidad y de capacidad autoorganizativa. En el mundo campesino indígena vimos la enorme vitalidad en términos de transformación política, de conquistas de igualdad, pero la enorme limitación y la ausencia de posibilidades de formas comunitaristas de gestión y producción de la riqueza. Eso lo comenzamos a observar con el tema del agua en Cochabamba en 2000 y, más tarde, en 2003, con las dificultades para el abastecimiento de garrafas en El Alto3.

Entonces, ¿cómo interpretar todo esto? El horizonte general de la época es comunista. Y ese comunismo se tendrá que construir a partir de capacidades autoorganizativas de la sociedad, de procesos de generación y distribución de riqueza comunitaria, autogestionaria. Pero en este momento está claro que no es un horizonte inmediato,  el  cual  se centra en conquista de igualdad, redistribución de riqueza, ampliación de derechos. La igualdad es fundamental porque quiebra una cadena de cinco siglos de desigualdad estructural, ese es el objetivo de la época, hasta donde puede llegar la fuerza social, no porque lo prescribamos así sino porque lo vemos. Más bien, entramos a ver al movimiento con ojos expectantes y deseosos del horizonte comunista. Pero fuimos serios y objetivos, en el sentido social del término, al señalar los límites del movimiento. Y ahí vino la pelea con varios de los compañeros acerca de qué cosa era posible hacer. Cuando entro al gobierno lo que hago es validar y comenzar a operar estatalmente en función de esa lectura del momento actual. Entonces, ¿dónde queda el comunismo? ¿Qué puede hacerse desde el Estado en función de ese horizonte comunista? Apoyar lo más que se pueda el des- pliegue de las capacidades organizativas autónomas de la sociedad. Hasta ahí llega la posibilidad de lo que puede hacer un Estado de izquierda, un Estado revolucionario. Ampliar la base obrera, y la autonomía del mundo obrero, potenciar formas de economía comunitaria allá donde haya redes, articulaciones y proyectos más comunitaristas. Sin controlarlos. No hay un proceso de cooptación ni de generación desde arriba de comunitarismo. Eso no lo vamos a hacer nunca.

Usted ha desarrollado el concepto de “capitalismo andino-amazónico” para referirse a lo que es posible hacer en el actual contexto. Hace unos días lo escuchamos hablar de “posneoliberalismo”. ¿Sigue teniendo vigencia su conceptualización del capitalismo andino-amazónico o la ha abandonado?

Creo que el concepto de capitalismo andino-amazónico ha resistido su prueba de fuego y lo considero un concepto teóricamente honesto y comprensivo de lo que puede hacerse hoy. No le hace concesiones a los radicalismos idealistas con los que se ha querido leer el proceso actual, estilo James Petras, porque interpreta la posibilidad de las transformaciones en Bolivia no a partir del deseo ni de la sola voluntad. El socialismo no se construye por decreto ni por deseo, se construye por el movimiento real de la sociedad. Y lo que ahora está pasando en Bolivia es un desarrollo particular en el  ámbito  de  un  desarrollo  general  del  capitalismo.  Bolivia es capitalista en el sentido marxista del término, aunque no plenamente capitalista y esa es su virtud. A esa particularidad de capitalismo local que combina procesos de subsunción formal y subsunción real lo hemos llamado capitalismo andino-amazónico. Puede ser frustrante para las lecturas idealistas pero creo que es un concepto honesto intelectualmente, que ha resistido el debate y la realidad. No es que sea lo que uno quiere, nuestro objetivo; lo que decimos es que las posibilidades de transformación y emancipación de la sociedad boliviana apuntan a esto. A reequilibrar las formas económicas no capitalistas con las capitalistas, a la potenciación de esas formas no capitalistas para que, con el tiempo, vayan generando procesos de mayor comunitarización que habiliten pensar en un poscapitalismo. El posneoliberalismo es una forma de capitalismo, pero creemos que contiene un conjunto de fuerzas y de estructuras sociales que, con el tiempo, podrían devenir en poscapitalistas.

Usted habló de las tres modernizaciones, y señaló que esta conceptualización rompía con la visión lineal del desarrollismo cepalino. Sin embargo, cuando habla de la modernización industrial, nos sigue pareciendo que en su visión predomina una lectura lineal y productivista del crecimiento. En un momento en el cual hay tantas críticas, sobre todo pienso en la crítica de la ecología política hacia el modelo de desarrollo que propone el capitalismo industrial, ¿no sería caer en viejos errores adoptar esta visión lineal e ingenua del crecimiento y la industrialización?

 

Cuando hablamos de tres lógicas de modernización decimos justamente que no hay una sola manera de medir el bienestar económico de la sociedad y que no hay que subordinarlo todo a la obtención de ese resultado. Modernización de la economía comunitaria no tiene nada que ver con la lógica productivista de alta rentabilidad y de generación de valor agregado de la economía mercantil capitalista. Y con la modernización de la economía familiar artesanal ocurre lo mismo. Luego está la economía industrial capitalista que va a seguir existiendo y vamos a potenciar desde el Estado. En ese ámbito mercantil capitalista hay una serie de parámetros para medir su desarrollo y su eficiencia. Ciertamente, tenemos criterios de eficiencia, que explican por qué no hemos querido recuperar el LLoyd Aéreo Bolivia- no, que no es una empresa rentable. Más que la eficiencia, lo que está en juego es cómo utilizamos los recursos colectivos, si lo colectivo está para beneficiar o subvencionar a un sector particular o está para potenciar el desarrollo en beneficio de la mayoría de las personas. Nuestro rechazo a nacionalizar el Lloyd es porque es una empresa que tiene una deuda de 140 millones de dólares. Es nuestra línea de bandera, es histórica, pero son 140 millones de dólares que se les van a quitar a otras personas en sa- lud, educación, transporte, caminos… claramente ahí uno debe tener una mirada eficiente. Si el Estado interviene en el ámbito económico, industrial, moderno, es para que rinda, genere excedente, porque necesitamos mucho excedente económico para potenciar las  otras  modernizaciones.  En este ámbito estrictamente industrial capitalista, por supuesto que estamos atentos a las críticas de la modernidad, miradas que apuntan a una mayor sostenibilidad del crecimiento, pero nosotros tenemos una lectura utilitarista de este ámbito. Este ámbito moderno tiene que generar recursos para potenciar lo comunitario y la microempresa.

¿Pero usted no cree que, a la luz de todos los estudios que existen sobre la sociedad de riesgo y los efectos negativos del actual modelo de desarrollo, no sería necesario agregar a esta mirada utilitarista y productivista una dimensión socioambiental y ecológica?

En los proyectos industriales que vamos a implementar como Estado es- tamos incorporando algunos elementos de la crítica ambientalista al capitalismo; acabo de ver una planta de papel con cero contaminación, que eleva los costos pero cumple con ese mínimo requerimiento. De hecho, el presidente Morales en los siguientes meses va a implementar un conjunto de reflexiones nacionales y planetarias sobre los temas ambientales y sus efectos fundamentalmente en los países más pobres y de menor desarrollo tecnológico, que estamos pagando la borrachera de los países más desarrollados. No obstante, esta mirada ambientalista al industrialismo no puede sobreponerse a otro tipo de necesidades que tenemos como país. Y lo que estamos buscando es un equilibrio entre la necesidad de excedente, de mayor producción y productividad para salir de este ámbito de las subordinaciones, y la temática ecologista. Una mirada exclusivamente ambientalista, que deje de lado otro tipo de necesidades, es una retórica que curiosamente sale de los países del norte menos cuidadosos del medio ambiente.

Sin embargo, en el marco del pensamiento crítico hay una reasociación entre lo social y lo ecológico. No se trata de algo que sólo viene del norte. Acá en Bolivia el tema parece bastante ausente…

Es posible. Nuestra intención es impulsar una combinación, un equilibrio, entre mirada industrial y ambientalista.

En otro orden, pero siguiendo con el mismo tema: muchas veces en las economías familiares existen mayores niveles de explotación del trabajo que en el sector moderno industrial. ¿Se puede compatibilizar esta defensa de las economías tradicionales con un proyecto emancipatorio?

Justamente ese es el límite del carácter de la revolución boliviana hoy, que su base material sea la economía familiar. Y, ciertamente, no construyes co- munismo alguno con economía familiar. Eso es lo que no entiende Petras, que lee a Bolivia desde su universidad sin entender de qué país está ha- blando, más allá de verlo en el mapa. Lo mismo la izquierda sesentera y setentera que analiza a Bolivia a partir de lo que se imagina en su cabeza y no de la realidad. Ese es el límite de nuestro proceso revolucionario. La economía familiar impone una serie de restricciones porque circunscribe la gestión, el control y usufructo de la riqueza al ámbito individual o familiar, y con eso no construyes ningún tipo de socialización de la riqueza. Interna- mente, cuando esta economía familiar está subordinada verticalmente a las economías capitalistas de escala, se producen los mecanismos de explotación más descarados y más brutales. Así se originó la acumulación originaria en Europa, mediante la exacción y la extorsión de la economía familiar por procesos de modernización puntuales que se fueron expandiendo. Cuando hablamos de modernización de las economías familiares nos referimos, justamente, a la reducción de los mecanismos de subordinación para posibilitar la mejora de sus condiciones tecnológicas, mayor rentabilidad interna y una mejor redistribución de la riqueza. Un debilitamiento de la subsunción formal en la perspectiva de economías más articuladas solidariamente. Lo mismo ocurre con las comunidades,  subsumidas  formalmente  al  capital, con jornadas de 12 o 14 horas, sin derechos laborales; son mecanismos de explotación encubiertos por lazos familiares. Lo estudió Marx y aquí lo hemos estudiado en cada comunidad. El concepto de capitalismo andino- amazónico promueve la ruptura de las cadenas que aprisionan el potencial comunitario y expansivo de esas economías campesinas.

 

¿No es una visión demasiado economicista?

¿Cuál es el problema fundamental del mundo obrero? No es su número, hoy hay más obreros que hace 30 años; es la ausencia de mecanismos de politización, de movilización y de autoorganización interna. Y eso es un problema netamente político. Será un proceso largo de luchas, de derrotas, de avances y de quiebres para que se vaya reconstituyendo un proletariado capaz de plantearse objetivos emancipativos. Y lo mismo ocurre con las comunidades campesinas y microempresariales. El ciclo de protestas sociales, cuya base material fueron las economías familiares, mostró enormes procesos de politización, que posibilitaron la recuperación de los recursos naturales, pero luego se produjo un repliegue a lecturas localistas y corporativistas como hecho político. Hay límites económicos pero también límites políticos.

Pareciera ser que antes la respuesta a esa problemática era la construcción del partido, que podía encarnar el momento de pasaje de lo Sindical-corporativo a lo hegemónico-universal. Sin embargo, el MAS [Movimiento al Socialismo], cuya historia es reciente, se articuló como una suma de corporativismos y particularismos. ¿Cómo se construye universalidad en este contexto?

Nadie puede suplantar a la sociedad en movimiento. Los movimientos socia- les en algunos momentos pueden plantearse objetivos generales, universales. Son los momentos de mayor despliegue de su capacidad de acción, cuando definen la época. Pero cuando la sociedad se repliega al mundo eminente- mente local nadie puede sustituirla. La izquierda decimonónica dice “hasta aquí llegó la sociedad, ahora sigue el partido y la revolución sigue”. Y quien no sigue al partido es un traidor. Así, se sustituye a la sociedad en su propia capacidad de autoorganización y eso es un error que arrastramos desde el siglo XIX, y algunos trasnochados lo siguen manteniendo con otra retórica. En nuestra lectura, la capacidad universalista de la sociedad no puede ser sustituida por la vanguardia. Lo que decimos es: hay una huella en la construcción universalista de la sociedad, ¿dónde quedó esa huella? En el Estado, como correlación de fuerzas, como derechos y como redistribución de riquezas. Es la huella objetivada de este momento universalista de la sociedad.

¿Y qué rol tiene el líder en este contexto de búsqueda de construcción del Estado en un sentido universalista? ¿Acaso Evo Morales no cumple ese papel de colocarse por encima de los particularismos?

Hemos imaginado que el Estado no va a sustituir el universalismo de la autoorganización de la sociedad, pero ahí está la huella de ese universalismo, de esas luchas; entonces, en el momento en que la sociedad se repliega, un Estado revolucionario puede tender el puente entre las construcciones societales forjadas en los tiempos de ascenso y el próximo y nuevo período de ascenso universalista de la sociedad. En Bolivia, los ciclos de lucha se dan cada 20 o 25 años.

Bueno, pero hay críticas que no provienen precisamente del lado de Petras, sino de posiciones autonomistas dentro del arco de los movimientos sociales.

 

Yo tengo más simpatía hacia ellas, aunque veo también su límite. Esas corrientes autonomistas miran, absolutizan y deshistorizan el momento del ascenso colectivo y universalista del movimiento social. Pero por lo menos se fijan en la sociedad; la otra izquierda no ve a la sociedad, trabaja sobre una filosofía de la historia, en el fondo desprecian a la masa.

Pero si la izquierda tradicional, al estilo Petras, no ve a la sociedad, la izquierda autonomista no ve al Estado…

Es cierto. Una corriente ve el movimiento y no ve la objetivación del movimiento; la otra no ve el movimiento y se fija en la filosofía de la historia que ellos le asignan al movimiento. Nuestra posición trabaja la dialéctica entre movimiento y Estado, energía social y objetivación de la energía social. Trabajamos en esta tensión. Y allí ayuda mucho la sociología crítica.

Pero la universalidad construida en los momentos de movilización parece más limitada a condensar algunos imaginarios sobre temas como el agua, el gas, la tierra, dejando otros temas muy importantes fuera…

Creo que la sociedad fija una serie de anclajes muy fuerte, como la nacionalización de los hidrocarburos, que luego tiene su irradiación sobre otros ámbitos. Y allí va a depender de la continuidad y de la prolongación y capacidad articulatoria de las movilizaciones sociales. Va a depender de las elites dirigenciales formadas durante ese período, de la acumulación histórica de conocimientos, de experiencias, de liderazgos. Así, tenemos temas ausentes como la reforma moral. Tiene que haber una decisión de arriba para remover el debate o problemáticas como el tema ambiental o la igualdad de derechos de las mujeres. El chacha-warmi4 encubre muchas veces la subordinación de las mujeres en las propias organizaciones. El Estado no puede sustituir pero puede ayudar a canalizar, a articular, a desplegar ciertas demandas que tiene la sociedad pero no lograron suficiente anclaje.

Pero ¿dónde está ese espacio de articulación y de creación de voluntad colectiva? No se puede esperar que cada tema, para ingresar a la agenda, sea motivo de grandes movilizaciones sociales.

Creo que hay un espacio público en diferentes niveles… desde los medios hasta los debates en las plazas. En ese espacio público fluyen muchas líneas discursivas. Antes de 2003, hubo una combinación de decisiones políticas gubernamentales, intereses sociales afectados, memorias colectivas revitalizadas e intelectuales críticos constructores de discurso que potenciaron un nuevo sentido común. Esa combinación se volvió imbatible. Todo esto se objetiviza, de manera mediada, se institucionaliza en elecciones, con una nueva correlación de fuerzas en el Estado y un conjunto de decisiones gubernamentales. A partir del momento en que ganamos el gobierno empieza a haber un retroceso de los sectores críticos en la conducción del sentido común de la sociedad. Los principales dirigentes sociales, buena parte de los intelectuales críticos, pasaron a ocupar funciones gubernamentales. Así, volvieron a ocupar un espacio emisores discursivos conservadores. Quienes vienen a Bolivia en la búsqueda de un intenso debate revolucionario ven los grandes huecos que existen sobre muchísimos temas.

El Movimiento al Socialismo (MAS) parece, por momentos, más un problema que una solución, en el sentido de que tiene dificultades para impulsar un espacio de debate político. ¿Usted está de acuerdo con esta caracterización? El MAS, como confederación flexible y negociada de organizaciones socia- les, participa del espacio público, pero lo hace de manera fragmentada. Si te mueves en los ámbitos de los sindicatos campesinos, vas a encontrar un interesante debate público que acompaña a la Asamblea Constituyente. Pero ese segmento de los movimientos sociales no permea otros niveles del debate público, urbano, mediático, académico, quizás un poco el académico. La virtud de los años 2000-2005 es que lo nacional-popular indígena logró articular el debate público, pero ahora se vuelve a segmentar. Y eso también tiene que ver con el carácter fuertemente campesino de la actual transformación boliviana. Eso implica ritmos, temporalidades y canales de transmisión específicamente campesinos, como radios y asambleas, pero hay un espacio público urbano más rápido y más visible. El MAS, a su modo, contribuye al debate, pero no ha logrado llegar a otros escenarios. Entre 2000  y  2005  lo  indígena-campesino  lo  cambió  todo,  lo  direccionó  todo, y ahora hay un repliegue, hay que volver a reposicionar lo indígena-campesino y su articulación con la clase media. Y ese es el gran reclamo a los intelectuales. El norte histórico está marcado por los movimientos; hasta la derecha tiene que dar cuenta de eso. Pero hay que estar alerta, ganamos el gobierno pero podemos perder la batalla de las ideas.

Además del debate político-intelectual, en el gobierno parece haber un déficit en materia de comunicación. ¿Cómo lo ve usted?

Comparto parte de esta observación. Hay elementos, pero son insuficientes para afrontar la importancia que requiere la comunicación. Como gobierno hemos buscado potenciar las redes comunicacionales comunitarias, no es- tamos construyendo radios del partido o del Estado, estamos entregando, vía Estado, radios bajo control, dirección y sostenibilidad de las comunidades y los sindicatos, sean o no sean del MAS. Se nos ha acusado de querer estatizar a las organizaciones sociales, eso es totalmente falso. Creemos que este es un primer paso. Pero, otra vez, eso tiene influencia en el mundo campesino y agrario más que urbano. En el mundo urbano queda pendiente la batalla en el mundo audiovisual, en el mundo de la prensa escrita. En el mundo de la generación de ideas. En ese terreno, aún no hemos logrado implementar un conjunto de medidas fuertes en la disputa por el sentido común, lo admitimos como una debilidad nuestra.

Una lectura sobre estos problemas podría asociarlos al estilo personalista del gobierno. En Bolivia, como en otros países latinoamericanos, parece haber una consolidación de la democracia presidencialista y decisionista, que en los

noventa fue funcional a la instalación del modelo neoliberal. ¿Cómo se puede compatibilizar una democracia presidencialista con las demandas de democracia participativa y directa que vienen desde abajo?

Un gobierno de movimientos sociales, como es este, va a vivir una tensión entre concentración y socialización de decisiones. ¿Cómo se valida lo de gobierno de movimientos sociales? Primero, por el tipo de decisiones estratégicas tomadas, que emergen de las luchas sociales: nacionalización de los hidrocarburos, Asamblea Constituyente, nueva reforma agraria. Segundo, por la forma de selección de los funcionarios públicos, que pasan por el filtro de las organizaciones sociales. Tercero, por la presencia de cuadros de los movimientos sociales en el aparato estatal, que responden a esos movimientos. Tal es así que, a veces, se generaron cortocircuitos porque no hacían caso a ministros y viceministros y hubo que restablecer cierta disciplina interna. Las grandes decisiones de este gobierno, incluyendo la nueva ley educativa, la política de la coca o de la seguridad social, se tomaron después de muchas consultas con los niveles dirigenciales de los movimientos sociales que acompañan al gobierno y asamblea. Eso no es retórica, es la manera como Evo Morales puede garantizar movilización y respaldo social para las medidas. Hay otros momentos en que las decisiones se centralizan, por la propia dinámica del Estado. Gobierno de los movimientos sociales implica una tensión. En este caso tienes, además, la propia personalidad del presidente, que desea estar en todo, sumada a la lentitud en los ámbitos ministeriales, que es algo que vivimos con angustia. Buena parte de los funcionarios no teníamos conocimiento de la gestión estatal. La mayoría de las decisiones y programas de gobierno han sido de iniciativa presidencial y no ministerial. Las reuniones de evaluación son para eso, para ensamblar velocidades. Los procesos de cambio deben acelerar en la primera etapa, para garantizar el acompañamiento social. En ese sentido, la concentración de decisiones me parece adecuada.

La derecha también argumentó, en los noventa, para concentrar el poder y avanzar en las reformas neoliberales, que se trataba de situaciones de emergencia…

 

La cosa es para quién estás acelerando los cambios. Antes concentraban poder para privatizar, ahora para recuperar las empresas estatales. A su modo, la derecha también entendió que hay tiempos de  disponibilidad social para implementar medidas. Los tuvo la derecha y trató de sacarles el mayor jugo posible. Nosotros ahora también, pero en sentido contrario, en el sentido de la ampliación de lo público. La sociedad no siempre está dispuesta para grandes transformaciones, porque también reclama certidumbre. Luego vendrá un proceso de sedimentación y consolidación de las grandes transformaciones.

Hay organizaciones sociales que tienen una fuerte participación en la Asamblea Constituyente y están elaborando una propuesta junto con el MAS, a través del Pacto de Unidad. Uno de los temas que está en la agenda es la posible creación de un cuarto poder, el llamado “poder social”, que al parecer implica algo más que “control ciudadano” y reenvía a la idea de “cogobierno”. ¿Cuál es su lectura?

 

Es la continuación de la idea de gobierno de los  movimientos  sociales. Cómo institucionalizamos procesos de socialización de la toma de decisiones, para que no dependan de la fuerza de la acción colectiva, como ha ocurrido hasta ahora. ¿Qué pasa cuando esa fuerza entra en declive? Queremos que se institucionalice esa democracia radical que conquistó la sociedad, garantizar el espacio de la presencia democrática de la sociedad. Dependerá de ella si lo utiliza y cómo lo utiliza. No tenemos una mirada fosilizada de las conquistas. Ahí está la autonomía universitaria: hace 60 años era revolucionaria, ¿qué es ahora? Un espacio marcado por prácticas de corrupción y clientelismo. Debemos abrir el Estado a los movimientos sociales, a la deliberación y decisión de la sociedad. A eso llamamos cuarto poder. Lenin vivió las mismas angustias. ¿Qué pasa cuando los soviets se repliegan? Allá se suplantó la iniciativa social por el partido y la nomenclatura. Nosotros apostamos a la autoorganización y a la energía social. Así avanza la historia, con expansiones y repliegues.

Si revisamos la historia, podemos decir que usted le hace honor a una tradición política latinoamericana de intelectuales que saltan a la política. ¿Cómo vive este momento a nivel personal?

Ni en pesadilla imaginé ser vicepresidente, lo asumí como una especie de fatalidad histórica. Mi posición ante el Evo fue: “tú necesitas una persona de clase media que te vincule al mundo urbano, agota todas las opciones y como última yo voy a estar”. Lo viví más como una misión que como una opción. Una misión que no busqué. Estoy muy contento por el momento, por el proceso, pero no tengo absolutamente ninguna predilección por la función de mandar, me atrae más la comprensión de lo que es mandar y los dispositivos que operan en la gente que manda y la gente que ejecuta. Eso es lo que más me fascina del cargo donde estoy. Ha sido muy poco estudiada la parte ideal de lo material del Estado, ni en Weber, ni en Lenin, tampoco en Marx. La parte real e imaginaria de la materialidad del poder y del Estado hoy me tiene obsesionado como investigador actuante. El acto mismo de mandar se me presenta como una eventualidad pasajera en la vida.

Usted parece haber aceptado esa “misión”. En realidad, más que el típico vicepresidente, es una especie de copiloto de Evo Morales, ¿lo siente así?

Hubo una complementación. De mi parte hay una aceptación irreductible del liderazgo indígena, del liderazgo de Evo Morales. Y Evo abrió las puertas para este copiloto, deliberadamente buscó el acompañamiento de su vicepresidente mestizo, eso es lo que ha permitido engranar y bloquear los chismes que buscaban meter una cuña entre ambos.

Tomado de:

Svampa, Maristella y Stefanoni, Pablo 2007 “Entrevista a Álvaro García Linera: ‘Evo simboliza el quiebre de un imaginario restringido a la subalternidad de los indígenas’” en OSAL (Buenos Aires: CLACSO) Año VIII, Nº 22, septiembre.

Disponible en: http://bibliotecavirtual.clacso.org.ar/ar/libros/osal/osal22/AC22SvampaStefanoni.pd

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